台湾大学荣誉教授齐邦媛在她80岁那年，开始动笔写自己的回忆录《巨流河》，以一个女子的际遇见证了纵贯百年、横跨两岸的大时代的变迁。2010 年，该书的简体中文版在大陆面世，引起强烈反响。今年年初，齐邦媛在接受采访时提到，当时的台湾人民也与大陆人民一样，相信抗日救国的必要，且台湾在 1950后仍是捍卫中国文化的地方，因此台湾者并非简单如今日许多媒体所言，都是“失败者”。齐邦媛表示，台湾人民绝非是失败者，“六十年来至少可以有不说话的自由，职业也可以自由选择。教育仍以捍卫中华文化为主，但绝对容许不同的研究。”
齐邦媛
以下为齐邦媛专访原文，以供读者参考。
巨流河，清代称呼辽河的名字，是辽宁百姓的母亲河，亦是齐邦媛自幼离开但魂牵梦绕的故乡。
齐邦媛的父亲齐世英年轻时留学海外，归国后跟随奉系郭松龄将军，意欲做出一番救国救民的大事业。郭松龄军不愿参加军阀内战，但筹划已久的兵变失败，以致身亡，跟随他倒戈的齐世英随即开始了背井离乡的生活。
为了避人耳目，齐世英常常改姓，儿女也得跟随。小时候的齐邦媛上学前常常问：“妈，我今天姓什么？”
年幼时齐邦媛身体瘦弱，常常生病，在学校参加抗日游行时连鼓也背不动，老师只得叫一个壮一点的同学背着大鼓，她在旁边只管敲。
所幸即便战乱纷频，齐邦媛仍得以接受完整的教育。搬往重庆沙坪坝的南开中学，在校长张伯苓“中国不亡，有我！”的号召下坚持西方教育原则；迁至乐山的武汉大学，汇集朱光潜、吴宓、陈西滢、凌叔华等一流学者。齐邦媛在此期间感受到文学的力量，隐然开启此后一生致力的事业。
与 求学并行的，是与自幼相识的张大飞的鸿来雁往。这位负有家仇国恨的爱国青年，在抗战期间加入美国飞虎队，每周浅蓝色的航空信封给齐邦媛以莫大的安慰。齐邦 媛高二那年，张大飞来看她，走了一半突然站住：“邦媛，你怎么一年就长这么大，这么好看了呢。”那是她第一次听到这样的赞美，也是唯一一次。
抗战胜利的前几个月，张大飞坠机牺牲，此生再未能相见。八月十五日夜，重庆满城欢庆，齐邦媛想起为战争牺牲的张大飞们，大哭回家：“我受不了这样的狂欢！”
战后的气氛全然变了。原来共患难、同歌哭的维系力已经涣散，而政治空气笼罩到所有课外活动，一切非左即右，连最纯粹的学术讲座也因为“前进”程度不同而被划分为不同的政治立场。
齐邦媛不愿参加任何政治阵营，只躲在一隅读自己的书。她始终记得吴宓先生在他的毕业论文上写的批注：“佛曰爱如一炬之火，万火引之，其火如故。”那是教她爱心宽广，早懂悲悯二字，因“爱”不是一两个人的事。
大学毕业，恰有机会请她去台湾大学做助教，她正对工作和国家均感到迷茫，便带了自我流放之意要去看看。去时买的是双程票，谁知此生便落在台湾。
齐邦媛在台湾教书几十年，先后出任中兴大学外文系系主任、台湾大学外文系教授，直至退休。同时她将精力投注于文学交流，将西方文学引进到台湾，并将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界。白先勇称赞她为“守护台湾文学的天使”。
而她对自己的评介只是平静：“如果说我的优点，就是可以集中精神做事，也能静静地思索、坚持。因此选择单纯的生活。虽有许多人性的弱点，却没有侵略性的缺点，留得读书思想的青山在。”
下笔如此悲伤，也如此愉悦
问：支撑您写完《巨流河》这二十五万字的动力与情绪是什么？您曾提到心中一直有很大的愤怒，这种愤怒为何能化解为如此温情、泰然的文字？
齐邦媛：我前半辈子恨日本人，后半辈子“反共抗俄”。但是我的家庭和学校教育将此家国大恨的愤怒化为激励：你能读书就扎扎实实读书，爱国有许多方法。我教书时即以此激励我的学生。写《巨流河》时，往事历历在目，对父母师长感恩怀念，对漂泊所经山河充满温情。
问：通过对父亲与自己人生轨迹的描述，辅之以张大飞、朱光潜、钱穆等支线脉络，您最想厘清的是什么问题？
齐邦媛：人生有许多道路，每条路都有许多人在行走。我有幸（或不幸）出生在革命者的家庭，所见所闻影响我一生思路的选择。八年抗战中，我由少年长大成人，曾深切投入英雄崇拜的感情。文学教育帮助我更客观、深层认识人间悲苦与活着的意义。教书时也以此为目标。
问：《巨流河》的出版日期选在2009年7月7日，一是新中国六十周年，一是抗日战争开始的纪念日。选在这个日期想要表达的是什么？
齐邦媛：纪念卢沟桥事变和抗日战争的开始，更是为了纪念那些有骨气的英雄。
问：龙应台女士在差不多同时期出版《大江大海》，一时畅销大卖，据说读过此书的朋友们互相询问“你哭了没有？”而王德威先生认为您的书把最催泪的材料以最平实的方式表达出来。同样的题材选择了完全不同的感情基调与表达方式，您如何评价？
齐 邦媛：我用文学书写我所经历的、怀念的二十世纪。写我的家庭由家乡巨流河漂泊到台湾哑口海的长路。1949只是一个转折而已，我书中忘不了的人和事，几乎 全为国奉献一生，绝非失败者。我用诗的真理（thepoeticjustice）写他们，下笔时如此悲伤，却也如此愉悦。
问：大陆版删除了哪些内容？这些删改对整部作品有何损害？
齐邦媛：大陆三联版删改之处，其实并不多，事前也多得我同意。我能了解他们的难处。第五章开始一页，我简述1945年胜利后苏俄抢先进占东三省，我对闻一多与学潮的看法等，删减约五页。对我全书内容、布局、叙述发展并无影响。
问：为了在大陆出版，您几乎改写了第十章“台湾、文学、我们”，为什么要改写？哪些方面不便？
齐邦媛：第十章台湾文学中一些作家作品，因未在大陆出版应只是一些名字而已，为考虑大陆读者的兴趣，精简一些，由作者自己改写。国际文学活动方面，因立场不同，应三联编辑要求，亦精简一些，但均不损作品完整与立意。
问：您能否设想下，假如令尊能读到这本书，当作何评价？
齐 邦媛：我父亲来台湾后常言，自己一生奋斗成空，死后与草木同朽。我却一直觉得他始终坚持爱国爱乡的理想，极可敬佩，半生思索要写此书，以我所知记录我家两 代漂泊的故事，思索的主干是我父亲的一生。但是我对他反军阀、抗日的工作并不知详情，只知道在九一八事变之后他负责国民政府在满洲国的地下反日工作十五 年。我曾随母在天津居住，也只是看到他出生入死、飘忽的身影，听见他的同事说他是了不起的汉子。但是他自己从无一字炫耀。我自幼病弱，骨子里却最仰慕在故 乡那样雄伟土地上，跃马千里的保卫者。
你问我父亲读到这本书的话，当作何评价，他一定会说，我对他的政治生涯所知有限。因为当年革命和抗日 工作都是国家机密，不能在家中与妻儿多谈。而且他的一生深知政治幻灭之苦，个人在大的变局中常常是无能为力。反对儿女从政。我所写国立中山中学和《时与 潮》杂志事业，只是我所能看到的他生命的一隅。我只能写我所知部分。此书出后当去他墓前酹酒焚寄。如希腊史诗之libation。祭告求谅。
知识分子关怀国家社会，并非只有政治一途
问：“东北不应变色而竟变色”，让无数亲历者、研究者对 历史报以无奈的慨叹，您是否曾设想过，假如东北无恙，假如郭将军当年打过巨流河，历史又会如何发展？王德威先生在评论中说，东北与台湾实则互为倒影，同是 移民之乡，都曾成为殖民地，面对宗主国，都有一种悲情和不平。您是否认同这样的评价？在您看来，东北与台湾两地之间有着怎样的内在联系？
齐 邦媛：假如当年郭松龄将军渡过巨流河，东北即有革新自强的机会，历史必会重写，至少二十世纪的中国少些耻辱，人民少受些痛苦折磨。他兵谏身死时四十一岁， 已在军旅经历过南北多省的动乱，天性爱读书、能深思，且结交天下有识之士，明悉家乡事，也清楚知道大局面的处境，正是有效报国的好年纪，却在渡河之前被部 下出卖而兵败，至死坚持大义，人格上是成功者而非失败者。我父齐世英在巨流河战后到南方投入政治，原是相信中国这么大，可做的事太多了，充满了报国的理 想。想不到抗日胜利之后反而不能还乡，埋骨海隅。我初次在台湾南端听到哑口海之名字，站在海湾岩石之上，想到郭将军和我父亲那么大的憾恨，真如太平洋的汹 涌激荡流入此湾，声减音消，哑口无言。遥想那些岁月那些人，“常使英雄泪满襟。”
问：抗战结束时期，您回家大哭一场，说“受不了这样的狂欢”，当时的心情是怎样的？为何战争胜利之后没有众所期盼的喜悦，而只剩下“虚空”？
齐邦媛：胜利之夜欢声震天，火把照亮了每一寸黑夜。张大飞在胜利前三个月战死，生者狂欢，死者默默。我为所有战死的人恸哭长夜，这狂欢中有太多的亏欠。更何况胜利后很快就是混乱，更多的死亡离散，对许多人只剩下虚空。
齐邦媛
问： 与政治保持距离，一方面是您性格使然，一方面是令尊教诲。若干年后看实在是明智的选择。您书中说“当年许多政治活动的学生领袖，由于理想性太强，从解放初 期到文化大革命，非死即贬，得意的并不多。”八十年代回到大陆探亲时，也亲见了当日意气风发的同学们经历了怎样的苦难，当时作何感想？
齐邦媛：我自幼受限于时代、性别与体能，是一个很安分的人，很早爱上文学，书中自有天地。大学中学潮的热狂与毁灭性令我反感。游行中唱的歌那么幼稚。家庭和中学老师教我的是建设国家、奉献才能的教育，先充实自己，自会有报效国家的能力。
问：您说“我们这一代是被时代消耗的一代”，这消耗的原因即是战争？仅只是战争？
齐邦媛：抗战八年，政府在万分艰困之中实施公费教育，维持弦歌不辍。大多数师长学术水准和态度都不错。我们这一代不仅是被战争消耗掉的，是战后的时代，多数没有适才适所的工作选择，在政治狂风中如同柳絮。
问：您如果当年留在了上海，后期也会被当做黑五类子女而遭受批斗、运动，更不会有今日之成就。如今想来，是否庆幸当年来到台湾？
齐邦媛：像我那时仍一心想读书、在高深学问中求发展的年轻人竟似无路可走，整个中国都在非右必左的政治漩涡中，连鸵鸟埋头的沙坑都找不到了。我如留在上海何能生存？勇敢孤身一人1947年来到台湾，原是自我流放之意，但来后结交了一些建设台湾的人，深感庆幸。
问：关怀家国命运的知识分子们似乎很难不卷入政治迷局中，然而卷入之后又往往迎来悲剧结果，这是试图有担当、有责任感的知识分子不得不面对选择和悖论。您如何看待知识分子与政治、与社会关怀之间的分寸把握？
齐邦媛：政治是一种专业，并非人人适宜从政。在卷入政治之前，必须先有政治认识，也必须有自知之明，最好还有些具体的理想。知识分子关怀国家社会，并非只有政治一途。我六十多年在台湾从未涉足政治。教书写作自得其乐。
问： 写到钱穆先生时，您说“他也和那时所有中国人一样，有八年之久相信抗日救国的必要，而一九五零年后台湾仍是捍卫中国文化的地方。”正因如此，去台湾者并非 简单如今日许多媒体所言，都是“失败者”，似乎只是悲情的地方和人群。以您接触认识的人们来看，是否有不在少数的人是怀着钱穆先生一样的愿望自愿前往的？ 他们在此后的社会发展中可曾有了什么思想变化？
齐邦媛：台湾六十年来至少可以有不说话的自由，职业也可以自由选择。教育仍以捍卫中华文化为主，但绝对容许不同的研究。人民并没有感觉是失败者。钱先生由香港来台湾度晚年，受归国学人礼遇。后期陈水扁等人因竞选反对前人政策。钱先生九十六岁逝世，并未离开台湾。
问：若干年后在台湾您也面临政治上的艰难选择，一则编选国民教材时要面对是否“政治正确”的非议，二则此后评介台湾文学，也会面临“你是不是爱台湾”的诘问。面对这样社会性的政治舆论，如何自处？
齐邦媛：现在的台湾几乎没有政治正确的问题，什么都是“正确”的，什么都有人反对，一般人也不太当真。似乎近年来连发财都不太令人兴奋。大家共同怕的是地震，但是常常小震，也不怕了。当年的奋斗，“往事只堪回味”。
我们心灵自由，终能用文学留见证
问： 抗战时期虽然情势动荡，但是您笔下的南开中学、武汉大学仍然坚持着教学质量与标准，师生的行为做派都令人感动。相比而言大陆现行的教育，无论教学原则、价 值观、方法、选用教材、教师素质各方面都难与1949年之前相匹配。您长期从事教育事业，认为一国之教育最重要的是哪些方面？一流的中学、大学又应该具备 怎样的特征？
齐邦媛：教育是分很多层次的，但是任何一个国家长治久安的稳定力量来自真正的知识分子。大学都很多了，但是师资都待加强。科技也许短期可授，人文思考却需真正的读书人，耐得住长年的寂寞，给他们较单纯的环境，才能多作抽象的思考成智慧。
问：在颠沛流离之际，仍有偌多知识分子坚守理想，仍有文学安慰心灵。在此想借王德威先生的评论一问，“在如此充满缺憾的历史里，为什么文学才是必要的坚持？”
齐 邦媛：王德威在研究文学史多年后才有此叹息，百年动荡埋没了多少智慧心灵！我们这一批人，两代退居海隅，却从不认为自己是失败者，因为我们心灵自由，终能 用文学留见证。文学是什么？让我引用一年前席慕容赠我《一首诗的进行》有几行说：在字里行间等待着我解读的/原来是一封预留的书信/是来自辽远时光里的 /一种仿佛回音般的了解与同情/直指我心啊，天高月明……/是否只因为/爱与记忆，曾经无限珍惜/才让我们至今犹得以得以/执笔？
问：由此有一个大问题，我们为什么需要知识分子？您如何看待知识分子的责任和使命？
齐 邦媛：知识分子的定义很广，大约读多些书，有些见解吧。《巨流河》的书腰上说我是知识分子，大约是因为我写了一本有意见的书吧。社会需要知识分子，我确也 做了许多传承的努力。例如1970到1988年间我曾在台湾大学教文学院研究生“高级英文”课，专做英美文学选读。近二十年间教了至少四百个研究班学生， 他们今天约五十多岁，在台湾文化教育方面都有些分量，都是继起开来的知识分子。在我其他课上的学生数倍于此，在各行各业有成就的甚多。环环相扣，形成台湾 今日的文化。像我这样的人很多，应该可以说尽了知识分子的责任与使命。
问：您认同丹纳的观点，认为“时代、民族、环境是构成文学的三要素”，上世纪中国经历了民族、环境的巨大变故的时代，为什么没有与之相匹配的文学作品问世？
齐邦媛：可能是在中国历史上，以此三要素写小说容易引起杀身之祸。但是《三国演义》《水浒传》是很伟大的小说，《老残游记》《儒林外史》（台湾1959年出的姜贵《旋风》）等也永不朽。
问：您曾评论，“台湾新一代作家，文字很好，聪明得不得了。但是题材不大，沒有真正着力的地方。”您认为台湾文学真正着力的地方应该在哪里？为什么出现现在这样的状况，相对而言技巧十足而内涵较窄？
齐邦媛：我想时代、环境的震撼力都进入太平时代的平庸期了，人们理想和失落都较和缓，新的教育处处增加儿童自信。文学中所需的追索、自我盘诘较少，文学技巧本身不能自成文学。
问： 在与白先勇先生的对谈中，您曾提到，如今的人“生活好，有吃有喝，心情却茫然，这个才是大问题。”您年轻时也曾对自己的前途与和国家的茫然难以消除，感到 “当年想读哲学了解人生，如今连自己这渺小无力的心灵都无处安放了。”这种茫然与当下这一代人的心情有何差别？以您的个人经验而言，这茫然又当如何解脱？
齐邦媛：1947年我到台湾后所遇师友都是做建设性工作的知识分子，在此开始一生服务态度，然后结婚生子，有家庭责任，渐渐走出茫然的心境。
我不使用电脑，不能精确地比较电脑时代的人生态度和书本时代到底怎样不同。也许活在太平、充裕的时代，电脑上零碎的知识也足够使他们快乐了，没有大的忧愁又何必强说愁。有些年轻人文章中说茫然，总得自己走出来。
（本文作者为独立撰稿人：灵子） | 
