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主题：公权力应尊重网民的监督权——宁夏吴忠市跨省抓捕网民王鹏案讨论

合作：  天涯社区

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访谈时间：2010年12月2日 9:30-10:15

    王志昌：王鹏的父亲

王鹏向记者展示被解除刑事拘留后警方归还的物品（12月2日）

主持人：

    祝华新，人民网舆情监测室秘书长

舆情背景：

    11月23日，甘肃省图书馆典阅部职工王鹏被宁夏回族自治区吴忠市警方以“涉嫌诽谤罪”刑事拘留。此前，王鹏多次写信和发帖，举报大学同学马晶晶在公务员招考中作弊。
    11月29日，正在北京寻求法律援助的王志昌（王鹏的父亲）认为儿子这样的遭遇，显然因为被举报者的父母都是宁夏的高官。” 公开资料显示，马晶晶的父亲马崇林现任宁夏回族自治区扶贫办副主任，母亲丁兰玉现任吴忠市委常委、市政协主席。
    另有媒体报道，从2007年开始，王鹏以匿名信的方式向吴忠市的各大党政机关举报马晶晶的父母存在经济问题，今年10月马晶晶和父母就这个匿名信事件求助吴忠市公安局要求立案侦查。

访谈实录：

主持人：人 民网和天涯社区网友朋友们好，我们今天是搞一场临时安排的嘉宾访谈，题目是“公权力应尊重网民的监督权”，宁夏吴忠市“跨省追捕”网民王鹏案讨论，这是由 人民网人民电视舆情频道和天涯社区联合举办的访谈。我先介绍一下两位嘉宾，这位是这几天在网上引起巨大争议的“跨省追捕”王鹏案王鹏的父亲，你跟网友打个 招呼。

王志昌：各 位网友大家好，我叫王志昌，是王鹏的父亲。王鹏是我的独生子，我就王鹏一个儿子。这件事情我对王鹏是这样看的，因为周围一个公民对社会上一些不良的现象和 一些看法，通过正规的渠道向一些单位、部门反映，我认为这是一个公民的言论自由，是一个公民的权利。他这种做法和他的性格有关，王鹏的性格一是善良，二是 正直，他这种做法我们是支持的。

主持人：谢谢王志昌先生。这位是国内著名的社会学家、中国社科院农村发展研究所于建嵘教授。

于建嵘：各位网友好。

主持人：我们很高兴在今天夜里零点传来了新华社的报道，吴忠市委、市政府认为社会各界广泛关注的刑事拘留王鹏案属于错案，当地警方已经证实王鹏已经被释放，同时对“涉嫌诽谤罪”立案刑拘王鹏的相关责任人给予了免职处理。我们想首先请问王鹏的父亲，你和王鹏已经联系上了吗？

王志昌：王鹏是昨天夜里一点零三分用一个固定电话打给我的，打通了，我问他在哪里，他说现在住在一个宾馆里面，因为宾馆房间没有电话，就用总台的电话打给我的。

主持人：是他一个人在宾馆了吗？

王志昌：这个情况他没有说，他说那个地方还好。

主持人：您委托的律师周泽是不是已经去了宁夏？

王志昌：已经去了，是今天早上十点钟的飞机已经飞往银川，以后再转车到吴忠。

跨省追捕屡现，源于舆论监督缺失

主持人：请 教于建嵘教授，我记得一年半以前我们也是坐在人民网的访谈室，我们请于教授来把脉第一起“跨省追捕”网民案王帅案，当时于建嵘教授在人民网和网友交流而被 “跨省追捕”取保候审的王帅在一个秘密地方上网接受我们的访谈。请问于教授，“跨省追捕”是网民深恶痛绝的现象，存在执法不当的问题，甚至是侵犯了网民的 表达权和监督权。今天这样的事为什么屡见不鲜，于教授有什么样的感想？

于建嵘：从 王帅到王鹏案经过了一年半，这种情况还是经常发生，的确我们一方面感觉到很惊讶，地方政府怎么还能够重复过去的错误。另一方面，我们也看到了现在公权力对 民众的民意表达这种滥用公权，打击网友的行为，还有一些地方党政官员的首选。所以，我对王鹏案的看法就是，这次案件更加让我们认识到今天中国的舆论监督环 境并没有彻底的改观。但是对于这宗吴忠市委和政府能够这么迅速地做出反映，我还是表示肯定的。

主持人：请问王鹏的爸爸，网上已对你儿子的遭遇，网民表达了广泛的同情，但是也有网友质疑王鹏的举报是不是有可能是同学之间的一些私人恩怨？您对儿子有些什么样的了解或者举报事件的原委您可能知道多少？

王志昌：王鹏通过正常渠道向有关部门反映社会上一些不良现象，这个我们挺支持他的。至于其他人提出其他的看法，那是他自己的想法。王鹏通过正常渠道向有关部门反映社会上一些不良现象，这个我们挺支持他的。至于其他人提出其他的看法，那是他自己的想法。

主持人：人民网的网友刚刚留言说致敬王鹏父亲，您将给自己孩子怎样的人生告诫。我想我们的父亲都不希望孩子经受这样的困扰和遇到这样的风波。您觉得您会希望儿子如何更好地来行使个人的公民权力，同时避免遭遇这样的惊扰。

如何平衡举报人与当事人的合法权益

主持人：于 建嵘教授同时还有一个特殊的身份，目前还是律师身份。我们想请教于教授，关于诽谤罪近年来频频作为打压网民和公民举报的罪名，公安部在王帅案之后好像下发 过关于严格依法办理侮辱诽谤案件的通知，于教授您认为如何把握这种正当的当事人的维权和保障举报人的合法权益？这中间如何把握好平衡？

于建嵘：对于侮辱和诽谤罪，我们国家的刑法是在246条 中有规定，因为这种案情主要还是公民个人的事权案件，除非是严重危害了社会秩序和损害国家利益的时候，才能进行以公诉形式进行刑事侦查或拘留。最近几年由 于许多特别是一些有一定社会地位的或者有一定的公权力的人，面对公民举报的时候使用了公权力，滥用公权力。所以，公安部门才下达了这个决定，这个决定明确 规定了怎么认定严重危害社会秩序和国家利益的情形做了三个方面的规定，第一，这种侮辱和诽谤行为一定要导致群体性事件，严重影响社会秩序的。第二，侮辱诽 谤了外交使节来访的外国国家元首和政府部门等人员的，造成恶劣国际影响的。第三，因侮辱诽谤行为给国家造成严重危害的其他行为。公安部门对这个问题做了特 别的界定，除此之外，一律不允许利用公权力，特别是公安机关对公民进行刑事侦查或者抓捕。所以，我认为，公安部门这个规定就是为了杜绝现在各个地方利用公 权力去对付公民的举报或者网络上的发帖行为，这个行为我倒认为是各个地方应该要认真贯彻公安部门这个规定的。这次案件最明显的是违背了这个规定。

主持人：但 是于教授，据媒体报道，王鹏案可能涉及到王鹏举报了两个方面的情况，一个是马晶晶公务员考试可能存在作弊情形，这是王鹏的说法。第二个是据财新网报道，还 有可能是和他长期举报马晶晶的父母可能存在一些经济问题。你觉得像这两种情况，因为据今天的媒体说，马晶晶表示王鹏的行为对自己、对父母及自治区人事厅乃 至党群关系、干群关系、民族关系造成了损害，严重损害了党政机关及国家公务员管理机关的形象，严重损害了国家公务员考试录用制度的形象。您觉得这种说法能 否成立？

于建嵘：我 认为不能成立，一个王鹏举报了马晶晶公务员考试作弊，由于举报了马晶晶公务员考试作弊的情况，就变成了这样一个严重的党群关系、干群关系和民族关系，我认 为马晶晶这个同志把这种情况看得过于夸大了。如果要举报所有的公务员，都可能变成党政关系、干群关系，我认为这种问题是不应该这样放而任之。王鹏举报马晶 晶的案件，我认为更多的是一个公民行使了自己的权利，这种权利恰恰有利于，如果做出正确的判断或者做出非常严格的调查落实，非常有利于党群关系、干群关系 乃至所谓的民族关系。我认为把所有的举报就认为破坏这种关系的做法，本身就是一个非常荒唐的逻辑，这种逻辑假如不解决的话，中国就永远没有办法公民真正舆 论监督。

    任 何一个人都可能牵扯到很多关系，都会影响这些关系吗。我认为不能这样认为，何况现在并不是由于王鹏举报了马晶晶，使人们对公务员考试失去了信心。而是这个 问题正是由于有举报，让我们感觉到公务员考试应该有一种更加公平公正的做法。而且我认为也不存在破坏什么人事厅的形象，举报一个马晶晶就能够破坏人事厅的 形象了吗？我认为这种逻辑本身说明马晶晶这个同志就理解什么是公民的权利或者干群关系、党群关系和民族关系的关系问题。恰恰反映了这个人在某些认识方面过 于扩大了所谓的危害。

申请要求国家赔偿，正确处理相关责任人

主持人：我 们想请教王志昌先生，很多网民在人民网和天涯发帖都提出这个事件目前是追究问责到公安分局，您作为家属，您会对这个事件提出什么样的要求？王帅案的时候， 当时也在人民网访谈室，和河南省省长兼公安厅厅长秦玉海（音）提出王帅案是错案，而且提出给王帅赔偿，您和律师有没有商量过要求国家赔偿的问题。

王志昌：律师我已经请了，对于王鹏现在这种情况，昨天王鹏夜里一点钟和我通了一个电话，他被关押的时候受到了刑打，被煽了十几个、二十几个耳光，踢了十几、二十脚。

主持人：这个情形比王帅案更为严重，据王帅本人和事后媒体报道好象没有这方面的媒体报道。

王志昌：手铐把他的手都卡破了，现在腿上还有伤、青，现在头还有点晕，这个事件给王鹏造成了精神上和身体上的摧残和打击。所以，我要求按照有关规定对王鹏之事要进行赔偿。

主持人：我看网友跟贴还提出，王鹏案既然是一个错案，那么这个责任是不是不限于公安分局，这个事有没有请示过上级领导，就相关的上级领导对这个问题承担什么样的责任，于教授对此怎么看？

于建嵘：王 鹏现在的情况应该引起高度重视，我认为吴忠市公安部门应该迅速地改变一个错误，应该尽快地向王鹏与他的亲人见面，应该把王鹏现在的情况，包括他受伤的情况 迅速地做出法医鉴定，不应该现在不跟他见面，等把所有证据毁灭之后再处理这个问题。我认为在错了之后，应该要迅速地改进这个问题，对那些进行了刑讯逼供公 安部门的工作人员应该要彻底追查，不应该再来掩盖错误。这一点我认为我们应该从公民公权力来提出。至于案件的责任怎么处理，当前我们也希望吴忠市委、吴忠 市政府应该本着公平公正的原则，把这个案子搞清楚，责任到底在什么地方，不管牵扯到谁，都应该追究。当然假如公安分局的相关部门也作出了相关的决定，应该 都要承担责任，有关部门特别更高的部门介入才可能把这个问题搞清楚。

主持人：有网民提出质疑，因为当事人马晶晶的母亲是吴忠市常委，是不是在这个案件上，吴忠本身是不是要回避？

于建嵘：她不是吴忠市委的常委，这个也不能完全由于吴忠市的常委，她本人应该要回避。到目前为止我们还不能完全认定吴忠市委市政府是责任人，我认为这个问题应该是她本人一定要回避。

主持人：媒体报道本人也没有参与过这样的案件，只是警方解释说因为很多人都认识马晶晶的家人，有可能这里面不能排除感情因素。

于建嵘：不管是感情因素还是本人插手，都应该回避，因为她是利益关系人，她是王鹏举报的对象。

主持人：我们想请教于教授，我们假设这样一个情形，王鹏的举报有可能跟事实有出入，甚至存在严重的出入，作为当事人的马晶晶包括她的父母如何维护自己的权益？

于建嵘：假 如出现这种情况，她可以向法院提起诉讼，应当向法院提出对于这种诽谤行为诉讼，她本人如果对司法问题不太了解，她可以请律师维护她的权益，这个渠道是畅通 的，今天并不是由于这个渠道不畅通，而是由于滥用了公权，而且有更多的渠道去保证司法的相对公正性。所以，她维权应该是没有问题的，只不过假如她公然违背 法律，利用公权力对公民进行这种损害的话，特别是公安机关这种事权案件公诉来监督的话，这是我们绝对不允许的，这不是维权的问题，这是对公民权利侵害的问 题。

王帅：作为被跨省过的公民，向王鹏表示支持！

应对舆情地方政府有进步，但仍有不足

主持人：谢 谢于教授，于教授经常到很多地方给地方政府讲舆论的应对、群体性事件的应对与管理，据我们了解，各地对网络舆论的批评，地方政府总体而言也高度重视，同样 在宁夏，我们了解，比如宁夏的石嘴山市专门开设了网络论政的平台，关于所有的网民提出的意见，市委市政府做出及时的批复，市长的批复就直接扫描上传到网 上，我们地方政府对网络舆论也采取了非常积极的应对姿态，但是各地发展很不平衡，于教授你怎么看目前地方政府对舆论的批评，有哪些进步或者还有哪些迟迟没 有改进的地方？

于建嵘：总 体而言，我认为这几年关于地方政府对于舆情特别是网络舆情的批评相对来说比较重视，但是这个重视并不意味着他能够正确地处理，许多重视的一个办法就是迅速 删帖，或者雇很多人制造一种新的舆论假象，这种重视是不可取的。这次吴忠市委市政府面对网络舆情的批评，特别是人民网介入这个事情之后，能够迅速做出一种 反映，说明吴忠市委、市政府主要领导人还是能够认识到这种网络舆情对他们各个方面的影响。就总体而言，形势并不很乐观，更多的地方党政，特别是到县一级党 政对网络舆情的应对最常用的办法还是封锁。像这种追捕的案件，像王鹏案，就很典型地反映了现在基层地方党政对待舆情的应对方法，控制人、抓人、控制网络， 有些地方也学着局部断网，有些地方还想办法组织一批人去制造假的舆论。这种问题还是很严重的。

我倒认为，人民网这么多年的努力，特别是各位网友的努力，应该引起地方党政的高度重视，所以我对你们的舆情监督室经常做的舆情排名，而且地方政府现在越来越重视舆情排名，我很看中这个问题。我建议人民网更多地承担起这个责任。

主持人：人民网还有一个名牌栏目叫“有话网上说，领导干部留言榜”，给大量省级、地市级和中央部委留言，网民都可以给他们留言，很好表达了民意，被评为中国新闻奖。

于建嵘：恰 恰是由于人民网有一个跟省、市一级领导的平台，才使一些地方特别是基层领导重视人民网的评论。实际上现在全国很多网络的评论并不一定能够引起那些党政官员 的重视，一个非常重要的原因，因为这些舆论不能使他的领导看见，而人民网的舆论可以使更高一级的领导看见。现在这种压力，还不在于网民的口水多少，而是在 于这个问题可能对他的政治上带来什么影响。比如讲通过人民网，为什么能够迅速地进行反馈，一个很重要的原因，因为人民网的舆论能够迅速地给他的上级领导传 递一个信息，而上级领导为了处理一些问题，可能会对地方采取一些措施。所以，我认为这种应对，实际上不在于面对民意的反映，而是更多地面对政府的反映。所 以这一点我认为他们应该要改变，他们应该要面对舆论，应该正确地认识到网民或者其他媒体对社会舆论民意的表达，应该更多地认识这个问题。

主持人：这次全国各主流媒体对案都给予了广泛的关注，中国青年报今天做了一整版，王鹏被释放的消息是新华社今天凌晨的报道。请问王志昌先生，您感觉您儿子在这次的曲折当中，媒体和网民起了什么样的作用？您有什么样的感受？

王志昌：首先感谢各位网友和各位媒体对王鹏这个事情的关心，如果没有大家的关心，我们一家就走投无路了，现在我看到了希望。说明群众的力量还是大的，舆论还是能呼吁正义的。我是这样看的。

王帅：选择网络实际上是无奈之举，如果被相关职能部门能承担起相关责任，谁又愿意来网络发帖呢？

科技改变了中国的政治生态

主持人：我们想最后提一个问题，今天的网络舆论越来越强大，中央政府也高度重视网民的参与权、表达权、监督权和知情权。前不久在深圳纪念深圳特区成立三十周年大会期间，胡锦涛总书记还忙里偷闲专门考察了腾讯公司，很高兴地从腾讯老板马化腾手里接过了腾讯员工经证总书记的QQ量号，当时我就注意到有网友在新闻后面跟贴，说可惜新闻报道没有报道总书记的QQ号，不然我一定加他跟他聊几句。还有的网友在人民网留言说，今天我们中国网民只要鼠标轻点就和总书记在一起了。两位嘉宾对目前通过网络舆论来表达公民合法的利益诉求和监督政府推动社会的良政和善策，促进互联网上官民对话和良性沟通有什么样的期待？

于建嵘：我 还是很看好这个问题，我一直认为现在科技改变了中国的政治生态，今天网络已经了原来政治上的鸿沟。我对网络科技的发展，特别是网民在组织社会舆论，最后对 社会上一些公共事件表达意见的时候所做的非常重要的努力，我还是表示非常肯定的。但是我们也要看到，今天中国的网络舆情，在某些方面讲来，它还有一些需要 进一步发展的地方，就是说舆情最后能够形成真正影响各地政府党政重要决策的时候，他们怎么考量这种民意的时候，还需要他们拿出智慧和勇气。还需要一些制度 性建设，有一些地方这个人认识到了，还有一些地方那个人没有认识到，我同时希望能够有一个很好的制度性保障，使这种社会各个方面的意见能够影响到国家一些 决策和国家对一些党政人的行为的影响。

主持人：您是否期待从王帅案到王鹏案这是最后一起“跨省追捕”公民的案件？

于建嵘：我 期待这样，但是可能不会这样，前不久出现了王帅，今天出现了王鹏，将来还有黄某某，都有可能。但是面对所有的问题，我认为全国所有的媒体和每一个公民，特 别是网民，都应该站出来说话，因为只有这样，这种案情才会越来越少，假如我们都不说话的话，这种藐视公民权利的行为可能会更加泛滥。

主持人：中 央对媒体和社会舆论的监督也持非常积极的态度，前不久中央政治局常委周永康在视察法制时报的时候就提出，面对媒体的舆论监督，如果反映情况不实的，政法机 关要平和地做出说明，网民给予高价平度。我想最后请教王志昌先生，从这个事我们感受到了网络，包括微博客的力量巨大，我们这个访谈消息昨天晚上挂出来之 后，在微博客上就得到广泛传播。您是不是学会更加熟练地来上网了？您以前上过网吗？

王志昌：从 今天网上回去我就开始学上网，要了解网络，我现在感觉到网络的威力太大了，它可以伸张正义，如果没有网络，没有网民的支持，我们家现在很可能是有家难回， 或者是家破人亡，通过网络，可以纠正一些冤案、错案，可以伸张正义，还可以表达每个网民的心声。以后我回去多学习上网，了解网络。

王帅：跨省重演，是权力不受约束的必然结果。网络监督只能对个别案类起到作用。还有多少跨省不为人知？

主持人：谢谢两位嘉宾，今天的访谈到此结束，我是人民网舆情监测室主持人，也欢迎吴忠市有关部门以及当事人马晶晶和我们联系，我们接着继续探讨这个案件，如何在法律的轨道上切实保障公民的表达权，包括保障公民的名誉权和其他合法权益。谢谢大家！